David Grossman: ‘We zijn ver verwijderd geraakt van een opening voor dialoog, of vrede’

De literaire grootheid, bekend om zijn pleidooi voor vrede in het Midden-Oosten, ziet het somber in en voorspelt dat zijn land na het conflict rechtser zal zijn en meer bevooroordeeld ten opzichte van Arabieren.

David Grossman (Jeruzalem, 70) verwelkomt ons met een baard. Hij legt uit dat dit te maken heeft met de dood van zijn vader op 97-jarige leeftijd. Hij is nog steeds in sjlosjiem, de periode van dertig dagen na de begrafenis waarin mannen zich niet scheren, volgens de Joodse rouwtraditie. Dit lijkt niet de enige reden te zijn voor het verdriet dat hij gedurende het interview uitstraalt. Het is alsof hij ook rouwt om de ‘situatie’, zoals de Israëli’s het conflict in het Midden-Oosten noemen. Dat is een van de eufemismen die hij aan de kaak stelt in zijn nieuwe boek, ‘De prijs die we betalen’, een verzameling toespraken en opinieartikelen die zijn kijk op zijn land in de afgelopen jaren weerspiegelen.

Hij pronkt er niet mee, maar hij is de bekendste Israëlische schrijver die nog leeft, na de dood van de twee met wie hij vredig om het podium streed: Amos Oz en A.B. Yehoshua. Zijn werk is vertaald in 42 landen en hij heeft de Man Booker International- en de Erasmusprijs gewonnen. Hij nam vorig jaar deel aan protesten tegen de justitiële hervorming van Benjamin Netanyahu, spreekt al decennialang het woord ‘bezetting’ uit, waarop nog altijd een licht taboe rust, en trok in 2015 zijn kandidatuur voor de hoogste burgerprijs van het land in uit protest tegen Netanyahu’s vermeende gemanoeuvreer met de jury. Grossman is ook essayist en columnist voor grote media.

Innerlijke strijd

De dag is helder en de geur van bougainville vult het pad naar zijn huis in Mevaseret Zion, gelegen in de heuvels met uitzicht op de afslag van Jeruzalem naar Tel Aviv en een van de weinige hoge plekken in een land dat wordt gedomineerd door bijbelse woestijnen. Daarvandaan kan hij het enige land observeren waar hij wil wonen en waar hij ook een Palestijnse staat wil zien. De Hebreeuwse zorgvuldigheid die hij tentoonspreidt in romans, essays en korte verhalen – waardoor zijn naam elk jaar weer klinkt als kandidaat voor de Nobelprijs voor de Literatuur – verandert in twijfel als hij het over het huidige conflict heeft. Alsof de man die getraumatiseerd werd door de Hamas-aanval van 7 oktober en om de haverklap een paar clichés uitspreekt, en de welwillende en gevoelige intellectueel die in 2006 zijn zoon Uri verloor in de strijd in Libanon een interne strijd met elkaar voeren. Het was de laatste dag, er was al een staakt-het-vuren overeengekomen; een van die momenten die de zinloosheid van oorlog nog eens extra illustreren. Zoals die in Gaza, die Grossman ‘vijf of zes maanden geleden’ al had willen beëindigen. Uri kijkt op ons neer vanaf een foto op een plank in zijn woonkamer.

El País: Ik had graag met u willen praten over literatuur of liefde, maar dat is een beetje moeilijk tegenwoordig.

DG: Bijna onmogelijk. Elke dag ga ik naar het atelier om te schrijven, maar ik heb het gevoel dat ik dat vooral doe om mijn verstand te bewaren. En dat is niet erg. Het maakt me niet uit of er een boek uit voortkomt, want het helpt me, het geeft me een doel in het leven. Tegenwoordig ga ik ook graag naar het Israëlmuseum [in Jeruzalem], omdat ik me daar geborgen voel, alsof de cultuur me beschermt tegen de wreedheid die zo sterk aanwezig is, en zo bruut.

Wat haalt u uit het schrijven?

Schrijven is een poging om te verfraaien. Je kunt een gewelddadige en wrede situatie beschrijven, maar je doet het met precisie. Oorlog is een massale aangelegenheid en kunst haalt juist de stem van het individu eruit. Er wordt iemand uitgelicht via wie een groter verhaal wordt verteld, terwijl oorlog appelleert aan het algemene, het stereotype, het vooroordeel.

Hebt u het gevoel dat u iets kunt schrijven dat niets te maken heeft met 7 oktober en wat er sindsdien in Gaza is gebeurd?

Ik vind niet dat schrijvers over de politiek van hun tijd hoeven te schrijven. Ik denk dat het hun contact met de realiteit verrijkt, maar het is niet noodzakelijk. [De grootste Israëlische Nobelprijswinnaar voor literatuur, Shmuel Yosef] Agnon schreef nauwelijks over de Holocaust. Alleen soms metaforisch. Hij vond een manier om de menselijke natuur te beschrijven zonder luid uit te dragen wat zijn gedachten en overtuigingen zijn. Ik heb het gevoel dat ik een hoge prijs betaal voor mijn politieke betrokkenheid, nog los van het feit dat de helft van de mensen [in Israël] niet echt houdt van wat ik schrijf of wie ik ben. Maar de behoefte om over de situatie te schrijven, om die te begrijpen, is vermoeiend. Schrijven over de politieke realiteit in Israël stelt me in staat om meer inzicht in de mens te krijgen. Schrijven stelt je voortdurend op de proef om na te denken over je positie, over wat je denkt, hoe je je verhoudt tot de regering, het leger; of je wordt geleid door je angsten of erin slaagt je eigen visie te vinden. Het is verschrikkelijk moeilijk, vooral in oorlogstijd. Het houdt in dat je moet spreken in een andere taal.

En wat betekent ‘spreken in een andere taal’ vandaag de dag?

Mijn bereidheid om meer te begrijpen van mijn situatie als persoon in een realiteit die verandert en beangstigend en bedreigend wordt. En ik weet zeker dat we nog maar aan het begin staan van de verwoestingen van de oorlog. De woorden die ik zeg jagen me angst aan, maar ik voel echt dat het een heel moeilijke tijd zal worden. Nu al.

‘We zijn ver verwijderd geraakt van een opening voor dialoog, of vrede’

In een tekst in het boek, gedateerd op 10 oktober, vraagt u wie de Israëli’s en de inwoners van Gaza zullen zijn als de oorlog voorbij is. Wat zijn uw gedachten daarover nu, zeven maanden later?

Dat hangt af van de oplossing die wordt bereikt. Ik denk dat Israël veel rechtser zal zijn en dat de stereotiepe kijk op Arabieren veel groter zal worden. Angsten zullen zo hevig overheersen dat het moeilijk zal zijn om over vrede, compromissen en dialoog te praten. Alles waar ik in geloof zal ruw aan de kant worden geschoven. En ik kan niet zeggen dat ik mensen die zo denken niet begrijp. Ze zijn bang. En terecht. Op 7 oktober ontwaakten we in een nachtmerrie die zijn weerga niet kent sinds de holocaust. De eerste keer dat iemand die vergelijking maakte vond ik dat enorm overdreven, maar de gebeurtenis bevatte werkelijk holocastelementen. Mensen zullen de Palestijnen niet volledig vertrouwen. We zullen moeten slapen met een geweer onder ons kussen. Dat is wat ze zeggen en dat snap ik. We zijn ver verwijderd geraakt van een opening voor dialoog, of vrede. Misschien worden we nu gedwongen om een overeenkomst te sluiten, maar dat zal er niet voor zorgen dat we dichter bij elkaar komen. Aan de andere kant, welk alternatief hebben we? We moeten leren om zowel Athene als Sparta te zijn. Slapen met een geweer onder ons kussen, zoals Sparta, en zoals Athene proberen de vrije, creatieve en grotendeels seculiere staat te zijn die Israël was, of dacht te zijn, tot 7 oktober. Hoe doen we beide tegelijk? Ik weet het niet.

U heeft het over ‘wij’, maar ik zou graag willen weten of u sinds 7 oktober persoonlijk ook minder gelooft in vrede.

In het vredeskamp in Israël, waar ik onderdeel van uitmaak, geloofden we te veel in logica en te weinig in de kracht van religieus fanatisme. En onze relatie met het Palestijnse volk gaat niet over logica. Er komt haat bij kijken, onbeantwoorde liefde, verraad, een verlangen naar wraak… Dit conflict is erg emotioneel en psychologisch van aard. Als de Palestijnen geen thuis en geen thuisgevoel hebben, hebben wij dat ook niet. Als meer en meer Palestijnen zouden inzien dat we hier zijn om te blijven, dat we geen kruisvaarders zijn, geen kolonialisten, maar dat we in Israël geboren zijn als een volk met een cultuur, een religie, een taal, dan zou dat helpen. We zijn geen vreemdelingen. We zijn hier gekomen omdat we hier vandaan komen. Als ze dit accepteren, kunnen de eerste stappen richting vrede worden gezet. Ik weet niet of dit binnen een jaar, binnen dertig jaar of nooit zal gebeuren. Ik weet alleen dat het bereiken van vrede nu in het belang van Israël is, want zolang het niet gebeurt worden we blootgesteld aan rampen zoals die het afgelopen jaar plaatsvonden. Israël is in zijn eentje niet in staat om het van de hele Arabische wereld te winnen. Dat is moeilijk te accepteren, want we dachten onoverwinnelijk te zijn. We keken neer op de Palestijnen en daarvoor voor de Egyptenaren, de Syriërs, de Jordaniërs… Tot we [in de Jom Kipoeroorlog van 1973] ontdekten dat zij geen slechtere strijders zijn dan wij. En Hamas onder onze neus een strijd voorbereidde zonder dat wij het doorhadden.

En denkt u dat, zoals gebeurde toen na de Jom Kipoeroorlog vrede werd gesloten met Egypte, dit er op de lange termijn toe kan leiden dat mensen inzien dat het niet langer zo door kan gaan?

Vroeger zou ik enthousiast hebben geantwoord: ‘Ja, dat gaat zeker gebeuren.’ Nu minder snel. Niet omdat ik geen enkele hoop meer heb op vrede. Dat kan ik me niet veroorloven. Ik heb hier twee kinderen, nichtjes en neefjes, dierbaren… Ook Israël is me heel dierbaar. Ik kan nergens anders wonen. Het is mijn thuis. Het is waar ik wil zijn.

U bent niet moedeloos, maar…

Ik denk dat we veel voorzichtiger moeten zijn, zelfs in een staat van vrede. Het trauma van zeven maanden geleden zal zo sterk zijn dat het ons zal blijven beïnvloeden. Als de Gazanen in 2005, toen Israël zich terugtrok uit Gaza, die prachtige kans hadden aangegrepen om de wereld te laten zien dat de Palestijnen een vreedzame situatie konden creëren na decennia van oorlog met Israël, dan zou Israëls bereidheid hun ook de Westelijke Jordaanoever te geven enorm zijn gegroeid. In plaats daarvan lanceerde Hamas in de eerste paar jaar 4500 raketten. Geen enkel normaal land zou dat accepteren van een buur. Zou Spanje niet reageren op twintig raketten? Zou het niet vinden dat het daar het volste recht toe heeft?

Zonder hierover in discussie te willen gaan, denk ik dat u wel weet dat dit een scheve vergelijking is, omdat er geen sprake is van een algemene bezetting door Spanje van zijn buurland.

Ik kan maar niet begrijpen hoe wij, goede en morele mensen, een heel volk 56 jaar lang onder de plak hebben gehouden. Hoe we gewend raakten aan de situatie en er vervolgens aan gingen hechten. Maar feit blijf dat Gaza die kans heeft gemist. En soms willen we kansen missen zodat er een realiteit wordt gecreëerd die ons geweld kan rechtvaardigen.

‘Ik hou mezelf voor dat ik doe wat ik kan om deze situatie te veranderen, al vele jaren’

Wat vindt u van de 35.000 doden in Gaza, die in uw naam zijn gevallen?

Verschrikkelijk. De eerste week van de Israëlische reactie, na de gruweldaden van Hamas, vind ik volkomen begrijpelijk. Je loopt op straat en iemand geeft je een enorme klap. Geef je diegene dan geen klap terug? Het is instinct. Wat me verbaast is wat er daarna gebeurde. Ik begrijp onze wens om Yahia Sinwar en de Hamasmensen gevangen te nemen, en we hebben het volste recht om dat te doen. De vraag is op welk punt de staat wraakzuchtig wordt. Of verslaafd raakt aan wraak en geen onderscheid meer maakt tussen criminelen en terroristen en mensen die ‘er niet bij betrokken zijn’. En nu zijn er 35.000 doden omdat we op zoek waren naar een paar honderd personen… Ik kan die realiteit niet verdragen. Ik hou mezelf voor dat ik doe wat ik kan om deze situatie te veranderen, al vele jaren.

Wanneer had u het gevoel dat u zich distantieerde, dat die grens overschreden werd?

Toen ik voor het eerst de verwoeste huizen zag. De wil om wraak te nemen. Ik neem het niet voor Hamas op. Het is een vreselijke vijand. De eerste week voelde ik niet alleen dat ik niet in zo’n conflict wilde leven, maar ook dat ik niet in een wereld wilde leven die zulke wreedheden toestaat.

In de teksten van het boek bespeur ik een verandering in uw toon. Tijdens de periode van de gerechtelijke hervorming: bezorgdheid, boodschap tegen Netanyahu. Net na 7 oktober, zoals ik al zei, is te lezen dat u niet meer wilde bestaan. In de laatste teksten bespeur ik meer angst vanwege het antisemitisme, de studentenprotesten…

In het algemeen is het zoals je het beschrijft, ja. In het begin, met het protest, waren er honderdduizenden mensen die door de straten marcheerden. Een euforische opwinding. En toen begon de oorlog. Maar wacht, u noemde antisemitisme. Maakt u zich daar geen zorgen over?

Als mens, natuurlijk. Maar als niet-Jood zal ik het niet op dezelfde manier ervaren als u, omdat ik niet het doelwit ben.

Je kunt je daarin inleven, ook al ben je niet Joods. Omdat je een mens bent. Daarom komt het zo hard binnen als ik demonstraties zie tegen de Joden, of tegen het bestaan van Israël… Dat je kritisch bent over Israël dat mag, dat ben ik ook. Maar om te willen dat Israël totaal niet bestaat, ‘from the river to the sea’… Dat niet. Ik ben niet suïcidaal. Israël is het enige land waarvan je kunt zeggen dat het dreigt te verdwijnen. Alleen al het feit dat presidenten van de VS in al hun toespraken zeggen dat ze zich inzetten voor het bestaan van de staat Israël… Kun je je zo’n zin voorstellen als het gaat over Spanje? Dat zou klinken op een grap.

Vergeef me dat ik terugkom op de actualiteit, maar het openbaar ministerie van het Internationaal Strafhof heeft net om de arrestatie van Netanyahu en [minister van Defensie Yoav] Gallant gevraagd.

Als je het slachtoffer en de dader op één lijn stelt, verlies je je geloofwaardigheid. Zoals al het gepraat over genocide is dit perverse onzin. Het is niet zo dat Israël in juni 1967 eens even rustig ging denken over de vraag: Hoe ga ik het Palestijnse volk vernietigen? Degenen die uit waren op genocide, waren de Palestijnen. De Israëli’s bevonden zich in een situatie van bezetting en ontdekten gaandeweg dat deze voordelen had. Het Joodse volk bezat gedurende het grootste deel van zijn bestaan geen wapens, en plotseling heeft het die nu wel. En grondgebied, een fort…

‘Michal [zijn vrouw] en ik kijken elkaar aan en we weten wat een lange weg ze nog te wachten staat’

Herinnert u zich dat u toen euforie voelde?

Ik denk niet dat er meer dan drie mensen waren die het niet voelden. Toen, in oktober, was het niet zo dat we gingen slapen en dachten: Hoe kunnen we als we wakker worden Hamas uitroeien? We hebben domme en misdadige daden begaan, maar zonder enige intentie of wil om zoiets gruwelijks te doen.

Is dat niet aan het tribunaal in Den Haag om te beoordelen?

Ik ben geen rechter. Voor mij is het duidelijk dat wij verantwoordelijk zijn voor de moord op zoveel mensen, kinderen… ik kan het niet verdragen. Maar genocide hangt af van de intentie. Ik wil niet ingaan op juridische vragen. Afschuwelijk is afschuwelijk en ik had gewild dat deze oorlog zou eindigen, niet nu, maar vijf of zes maanden geleden.

Hoe verschilt de collectieve rouw in Israël waar u het over had van uw individuele rouw om de dood van uw zoon?

Er is niets zo pijnlijk als dat [stilte]. Het is moeilijk voor mij om over hem te praten. Elke ochtend hoor ik op de radio dat er een soldaat is overleden en dan denk ik aan de nabestaanden, die zich in de euforie van het verdriet bevinden. Dat bestaat echt, het is alsof je via de dood de eeuwigheid aanraakt… Michal [zijn vrouw] en ik kijken elkaar aan en we weten wat een lange weg ze nog te wachten staat. We hebben het trouwens nog niet gehad over de gijzelaars [in Gaza], ik laat u niet weggaan zonder het daarover te hebben gehad. Het is een vorm van marteling die ik tot nu toe niet kende. Als ik denk aan wat ze moeten doorstaan, roept dat bij mij het beeld op van een schroevendraaier in een stopcontact. Ik begrijp niet waarom we niet tot een overeenkomst zijn gekomen om hen vrij te laten.